疫情沖擊之下，逆全球化浪潮涌起，全球產(chǎn)業(yè)鏈加快調(diào)整。在此背景下，很多人擔(dān)憂全球產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)欠駮?huì)加速和中國(guó)脫鉤——實(shí)際上，在疫情發(fā)生之前，中國(guó)部分制造業(yè)企業(yè)已開(kāi)始遷往東南亞等低成本地區(qū)。

　　在當(dāng)前復(fù)雜的形勢(shì)下，中國(guó)制造業(yè)何去何從?

　　8月6日-8月12日，在新京報(bào)貝殼財(cái)經(jīng)主辦的“中國(guó)經(jīng)濟(jì)新格局：乘風(fēng)破浪”夏季線上峰會(huì)上，福耀玻璃集團(tuán)董事長(zhǎng)曹德旺、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員余永定談到這一問(wèn)題時(shí)，不約而同地呼吁，中國(guó)一定要成為真正的制造業(yè)大國(guó)，要留住外遷的企業(yè)。

　　“不要小看企業(yè)外遷這個(gè)事情，我們一定要留住這些企業(yè)，不能重蹈美國(guó)去工業(yè)化的覆轍。保留總比沒(méi)有保留要好，否則像美國(guó)那樣，現(xiàn)在想恢復(fù)制造業(yè)也難以恢復(fù)了。”曹德旺表示。

　　在余永定看來(lái)，中國(guó)這樣的國(guó)家，必須是一個(gè)制造業(yè)大國(guó)。“其中，從地緣政治上看，在關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)、高科技產(chǎn)業(yè)，美國(guó)是一定要打壓中國(guó)的。雖然我們并不想‘脫鉤’，但除了通過(guò)提高制造能力、增強(qiáng)我們?cè)谌虍a(chǎn)業(yè)鏈中的自我保護(hù)能力，沒(méi)有其他選擇。”

　　那么，中國(guó)如何成為真正的制造業(yè)大國(guó)、強(qiáng)國(guó)?曹德旺建議，首先降低制造業(yè)的成本。“減少無(wú)效的房地產(chǎn)投資、基建投資，制造業(yè)成本就下來(lái)了。”此外，他還建議，國(guó)家要讓人民靜下心來(lái)去思考興邦強(qiáng)國(guó)從我做起。“應(yīng)該取消富豪榜的評(píng)比，(評(píng)比)不利于教育我們的國(guó)民，我們要樹立袁隆平那樣的榜樣。”

　　在余永定看來(lái)，中國(guó)要成為一個(gè)制造業(yè)大國(guó)，要有相對(duì)完整的工業(yè)體系——不僅應(yīng)該能夠生產(chǎn)高精尖的機(jī)器設(shè)備，而且還能生產(chǎn)勞動(dòng)密集型產(chǎn)品。“在還沒(méi)有形成完整的工業(yè)體系之前，與其讓企業(yè)轉(zhuǎn)移到東南亞，不如鼓勵(lì)企業(yè)轉(zhuǎn)移到內(nèi)地、西部地區(qū)。”此外，余永定還建議，在使中國(guó)成為制造業(yè)大國(guó)的思想確定之后，我們的整個(gè)教育體系、科研體系也要有相應(yīng)的改變。

　　“產(chǎn)品沒(méi)有低端和高端之分，只存在需不需要的問(wèn)題”

　　新京報(bào)：當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)問(wèn)題是需求不足問(wèn)題，需要解決企業(yè)的訂單問(wèn)題。曹總，在你看來(lái)，如何解決企業(yè)訂單問(wèn)題?

　　曹德旺：首先，對(duì)于當(dāng)前的企業(yè)訂單不足的問(wèn)題，政府是幫不上忙的。企業(yè)要自己去解決，要去生產(chǎn)適銷對(duì)路的產(chǎn)品。第二，從長(zhǎng)期看，我們要培養(yǎng)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力。在疫情之前，大家就已經(jīng)在關(guān)注外資搬出去、產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移、出口出不去等現(xiàn)象。如何看待這些現(xiàn)象背后的問(wèn)題?福耀在1987年設(shè)立，在過(guò)去三十年間，我的工人工資漲了200多倍;物流成本從當(dāng)時(shí)的一公里1毛8漲到現(xiàn)在的1塊多，還有一公里5毛錢的過(guò)路費(fèi);再加上我們國(guó)家的稅收和國(guó)際不接軌，要比國(guó)際稅負(fù)高。這兩年中美貿(mào)易戰(zhàn)后，美國(guó)要增加我們25%的關(guān)稅，我們的客戶少不了我們的產(chǎn)品，這樣我們只能和客戶談判——互相承擔(dān)一半加征的25%的關(guān)稅成本。現(xiàn)在來(lái)看，中國(guó)制造業(yè)的出口產(chǎn)品幾乎沒(méi)有什么利潤(rùn)可賺。制造業(yè)出口產(chǎn)品真正的競(jìng)爭(zhēng)力在于成本，制造業(yè)企業(yè)成本的上升導(dǎo)致中國(guó)出口產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)力的下降，這也可能會(huì)導(dǎo)致國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力的下降。

　　制造業(yè)成本上升、企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力下降導(dǎo)致一些制造業(yè)企業(yè)開(kāi)始向東南亞轉(zhuǎn)移，很多人說(shuō)這些轉(zhuǎn)移的產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)品是低端產(chǎn)業(yè)、低端產(chǎn)品，轉(zhuǎn)移走沒(méi)有問(wèn)題。但我想提醒大家，產(chǎn)品沒(méi)有低端和高端之分，只有存在需要和不需要的問(wèn)題。我們一定要留住這些企業(yè)，不能重蹈美國(guó)去工業(yè)化的覆轍。

　　在上世紀(jì)七十年代時(shí)，美國(guó)人認(rèn)為制造業(yè)勞工成本太高，而且要防治污染。時(shí)任美國(guó)總統(tǒng)尼克松最早提出去工業(yè)化，里根總統(tǒng)開(kāi)始落實(shí)。美國(guó)去工業(yè)化去得很徹底，把服裝、鞋帽、玩具、禮品、書包等這些所謂落后的制造業(yè)轉(zhuǎn)移到南美、亞洲四小龍等國(guó)家和地區(qū)，稍微先進(jìn)一些的制造業(yè)企業(yè)搬到德國(guó)等國(guó)家。美國(guó)留下的產(chǎn)業(yè)是什么呢?留下的是高科技產(chǎn)業(yè)，通用GM這些。美國(guó)人主要去做什么了呢?他們?nèi)プ鎏摂M經(jīng)濟(jì)去了——金融、房地產(chǎn)、互聯(lián)網(wǎng)、娛樂(lè)。但2008年金融危機(jī)，美國(guó)人吃了沒(méi)有留住制造業(yè)的虧，開(kāi)始痛定思痛，認(rèn)識(shí)到必須要有傳統(tǒng)的制造業(yè)，提出了恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的口號(hào)，呼吁美國(guó)的制造業(yè)企業(yè)回流到美國(guó)。

　　“美國(guó)制造業(yè)的恢復(fù)需要一段時(shí)間”

　　新京報(bào)：美國(guó)會(huì)恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的地位嗎?

　　曹德旺：我和美國(guó)人講，美國(guó)恢復(fù)制造業(yè)是應(yīng)該的，但是美國(guó)制造業(yè)的恢復(fù)并不那么容易：第一，美國(guó)在上世紀(jì)70年代后，為了推進(jìn)去工業(yè)化，出臺(tái)了工會(huì)法、勞動(dòng)法等很多政策?，F(xiàn)在要恢復(fù)制造業(yè)，要不要對(duì)之前出臺(tái)的那么多政策文件進(jìn)行修改?第二，美國(guó)去工業(yè)化至今近50年了，兩代人不做產(chǎn)業(yè)了，缺投資制造業(yè)的老板。在美國(guó)像我這樣投資制造業(yè)的中小企業(yè)老板很少。還缺管理層，沒(méi)有愿意管理企業(yè)的人。第三，缺工人。大學(xué)畢業(yè)生不是去硅谷、華爾街，就是往好萊塢跑，沒(méi)有年輕人愿意進(jìn)入工廠了。我們?cè)诿绹?guó)招工，應(yīng)聘的有些人胡子比我還長(zhǎng)。美國(guó)要想在幾年之內(nèi)恢復(fù)制造業(yè)確實(shí)很難，需要解決去工業(yè)化過(guò)程留下的痕跡，如勞資關(guān)系，分配方式，投資者團(tuán)隊(duì)的培養(yǎng)，技術(shù)工人短缺等一系列問(wèn)題需要解決。要記住這是一個(gè)國(guó)家戰(zhàn)略的轉(zhuǎn)型，牽扯到人文、經(jīng)濟(jì)、生活習(xí)慣和分配的轉(zhuǎn)型，一句口號(hào)肯定是不夠的。

　　美國(guó)制造業(yè)當(dāng)初發(fā)生的事情，也是我們接下來(lái)要面對(duì)的事情，還好我們?cè)绨l(fā)生了這個(gè)事情，否則再過(guò)幾年我們后悔也來(lái)不及了。改革開(kāi)放后，我們大批的留學(xué)生前往美國(guó)學(xué)習(xí)，剛好撞上美國(guó)正在力推虛擬經(jīng)濟(jì)，我們學(xué)去工業(yè)化、學(xué)虛擬經(jīng)濟(jì)學(xué)很到位，現(xiàn)在看我們虛擬經(jīng)濟(jì)做得非常得心應(yīng)手，什么都能包裝上市，這個(gè)趨勢(shì)真的很危險(xiǎn)。我們中國(guó)的命沒(méi)有美國(guó)那么好，我們沒(méi)有強(qiáng)大的美元，工業(yè)化家底也沒(méi)有美國(guó)那么厚，我們自己需要的東西要自己親手去做，才能穿得暖、用得舒服。因此，我們不要小看企業(yè)外遷這個(gè)事情，要去調(diào)研解決它們存在的實(shí)際問(wèn)題，保留總比沒(méi)有保留要好。否則再像美國(guó)那樣，現(xiàn)在想恢復(fù)也難以恢復(fù)了。

　　“像中國(guó)這樣的國(guó)家 必須是一個(gè)制造業(yè)大國(guó)”

　　余永定：我想呼應(yīng)一下曹總，我認(rèn)為曹總剛才講的非常正確，我覺(jué)得像中國(guó)這樣的國(guó)家，必須是一個(gè)制造業(yè)大國(guó)。

　　首先，要不要把中國(guó)建成一個(gè)制造業(yè)大國(guó)同地緣政治有關(guān)。改革開(kāi)放前，由于當(dāng)時(shí)的國(guó)際環(huán)境，中國(guó)強(qiáng)調(diào)獨(dú)立自主、自力更生。在這種情況下，中國(guó)當(dāng)然是要成為一個(gè)制造業(yè)大國(guó)，而且是門類齊全的制造業(yè)大國(guó)。

　　改革開(kāi)放之后，由于國(guó)際環(huán)境的變化，我們強(qiáng)調(diào)融入世界經(jīng)濟(jì)、參與國(guó)際分工、參與全球產(chǎn)業(yè)鏈，而在很大程度上放棄了獨(dú)立自主、自力更生的理念，淡化了建立制造業(yè)大國(guó)的政策。

　　中美貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)后，我們突然發(fā)現(xiàn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在如此多方面還是受制于人。以大飛機(jī)制造為例。在構(gòu)成大飛機(jī)制造的13個(gè)子系統(tǒng)中，幾乎各系統(tǒng)我們都嚴(yán)重依賴歐美廠商，一旦美國(guó)對(duì)中國(guó)實(shí)行封鎖，大飛機(jī)制造的前景就十分堪憂了。在芯片制造領(lǐng)域也是如此。在關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)、高科技產(chǎn)業(yè)，美國(guó)是一定要打壓中國(guó)的。雖然我們并不想“脫鉤”，但除了通過(guò)提高制造能力、增強(qiáng)我們?cè)谌虍a(chǎn)業(yè)鏈中的自我保護(hù)能力，沒(méi)有其他選擇。

　　第二，在一段時(shí)間內(nèi)，我們對(duì)制造業(yè)和服務(wù)業(yè)之間的關(guān)系的理解有些偏差。一些發(fā)達(dá)國(guó)家，如英國(guó)，金融業(yè)在GDP中的占比極高。印度的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平落后于中國(guó)，但其第三產(chǎn)業(yè)、特別是IT產(chǎn)業(yè)，在GDP中的占比遠(yuǎn)高于中國(guó)。其他國(guó)家服務(wù)業(yè)的發(fā)展成為中國(guó)學(xué)者的羨慕對(duì)象。傳統(tǒng)上，中國(guó)第三產(chǎn)業(yè)占比過(guò)低，但在最近這一二十年中，中國(guó)第三產(chǎn)業(yè)占比迅速提高。第三產(chǎn)業(yè)占比的提升，改善了資源配置，應(yīng)予以肯定。但是凡事都有個(gè)度，制造業(yè)和服務(wù)業(yè)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中的占比要有合理的界限，服務(wù)業(yè)的發(fā)展不能以制造業(yè)的停滯為代價(jià)。我們一度對(duì)印度非常羨慕——印度有很多優(yōu)秀的計(jì)算機(jī)人才，IT產(chǎn)業(yè)發(fā)展得非常快。但事實(shí)證明，沒(méi)有強(qiáng)大的制造業(yè)支撐，服務(wù)業(yè)的發(fā)展只能造就泥足巨人的國(guó)家。曹總所說(shuō)的美國(guó)制造業(yè)的衰落很有啟發(fā)性，中國(guó)不能重蹈這些國(guó)家的覆轍。

　　第三，疫情暴發(fā)后，特別是疫情演變成全球性瘟疫后，我們?cè)俅握J(rèn)識(shí)到有一個(gè)完整的制造業(yè)體系是多么重要。如果不是糧食和能源安全有保障，工業(yè)制造能力強(qiáng)大，中國(guó)不可能率先走出疫情。沒(méi)有完整的制造業(yè)體系，中國(guó)很難在全球性的危機(jī)中屹立不倒，而且為全球經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)做出自己的貢獻(xiàn)。

　　第四，中國(guó)是世界人口第一大國(guó)，自然資源相對(duì)匱乏，一旦遇到某種嚴(yán)重沖擊，只能依靠自己的力量抗御沖擊，而這種力量的基礎(chǔ)只能是我們的制造能力。

　　“資本市場(chǎng)的發(fā)展要有合適的度”

　　曹德旺：經(jīng)濟(jì)專家應(yīng)該是余老師這樣的。在三大產(chǎn)業(yè)的關(guān)系中，我首先認(rèn)為，發(fā)達(dá)的第二產(chǎn)業(yè)要為第一產(chǎn)業(yè)服務(wù)。我們的第一產(chǎn)業(yè)很落后，不是我們的農(nóng)業(yè)落后，而是農(nóng)業(yè)的發(fā)展沒(méi)有發(fā)達(dá)的制造業(yè)來(lái)支持。在美國(guó)、德國(guó)，摘葡萄、摘草莓、摘藍(lán)莓、收包菜都是自動(dòng)化、機(jī)械化，直接把農(nóng)產(chǎn)品送到冷庫(kù)。我們的制造業(yè)呢?我們只是簡(jiǎn)單地模仿人家做了一些產(chǎn)品，并沒(méi)有真正的自主研發(fā)。我們的政策導(dǎo)向要解決這一問(wèn)題，要有發(fā)達(dá)的二產(chǎn)為一產(chǎn)服務(wù)。第二，要嚴(yán)格定位的是第三產(chǎn)業(yè)是服務(wù)于第二產(chǎn)業(yè)和第一產(chǎn)業(yè)的。當(dāng)然制造業(yè)、農(nóng)業(yè)的發(fā)展離不開(kāi)資本市場(chǎng)，離開(kāi)虛擬經(jīng)濟(jì)也寸步難行，但現(xiàn)在的一個(gè)問(wèn)題是我們的資本市場(chǎng)發(fā)展是不是過(guò)度了?現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)的傾向是，大家開(kāi)公司就想著發(fā)股票。我們的社會(huì)氛圍是公司一上市就相互慶賀，在歐洲并沒(méi)有這個(gè)現(xiàn)象。在歐洲，很大的公司都不上市。我一直對(duì)發(fā)股票不積極，不感興趣，福耀1991年上市是政府用來(lái)做試點(diǎn)，到現(xiàn)在上市29年了，確實(shí)有需要的時(shí)候，我也會(huì)向資本市場(chǎng)融資，但發(fā)股票并不是我的目的。

　　余永定：前年我們?nèi)サ聡?guó)中央銀行，德國(guó)中央銀行的官員跟我們講，德國(guó)新教的文化不鼓勵(lì)做股票，搞投機(jī)。所以德國(guó)的銀行業(yè)很發(fā)達(dá)，資本市場(chǎng)并不像我們想象的那么發(fā)達(dá)。我覺(jué)得中國(guó)的資本市場(chǎng)是要發(fā)展，但是要有一個(gè)合適的度。

　　“應(yīng)該取消富豪榜的評(píng)比 樹立袁隆平那樣的榜樣”

　　新京報(bào)：曹總和余老師都強(qiáng)調(diào)了制造業(yè)對(duì)中國(guó)的重要性，但當(dāng)前中國(guó)制造業(yè)面臨成本上升、過(guò)度發(fā)展虛擬經(jīng)濟(jì)、全球產(chǎn)業(yè)鏈加速調(diào)整等問(wèn)題。中國(guó)如何成為真正的制造業(yè)大國(guó)、強(qiáng)國(guó)?

　　曹德旺：怎么讓制造業(yè)的成本下降呢?國(guó)家又不能補(bǔ)貼。減少無(wú)效的房地產(chǎn)投資、基建投資，那些能夠不投資的基建盡量不投資，后年需要投資的不要在明年投資，明年需要投資的不要在今年投資，這樣制造業(yè)成本就下來(lái)了。

　　還有，現(xiàn)在年輕人讀書回來(lái)成立公司，目的是上市，一上市就套現(xiàn)跑了。要從文化上，我們國(guó)家要讓人民靜下心來(lái)，我們每個(gè)中國(guó)人都要去思考、去想——興邦強(qiáng)國(guó)從我做起，為國(guó)家的興旺盡自己的能力做一些事情。

　　我認(rèn)為媒體要去呼吁，禁止評(píng)比誰(shuí)是首富，誰(shuí)是有錢人，應(yīng)該取消富豪榜的評(píng)比。富豪榜的評(píng)比弄得人心癢癢的，不利于教育我們的國(guó)民，我們要樹立袁隆平那樣的榜樣。

　　余永定：曹總從文化教育的角度談這個(gè)問(wèn)題，我們宣傳導(dǎo)向方面確實(shí)要調(diào)整，要對(duì)實(shí)干的企業(yè)家、大國(guó)工匠多做宣傳，而不是要宣傳富豪、通過(guò)玩股票發(fā)財(cái)?shù)娜恕?/p>

　　“中國(guó)要有一個(gè)相對(duì)完整的工業(yè)體系”

　　新京報(bào)：余老師，在你看來(lái)，中國(guó)如何成為一個(gè)制造業(yè)大國(guó)和強(qiáng)國(guó)?

　　余永定：首先，成為制造業(yè)大國(guó)，不但要制造能力強(qiáng)大，能夠生產(chǎn)高精尖的機(jī)器設(shè)備，而且我們要有一個(gè)相對(duì)完整的工業(yè)體系。換言之，我們不僅應(yīng)該能夠生產(chǎn)高精尖的機(jī)器設(shè)備，而且還能生產(chǎn)所謂勞動(dòng)密集型產(chǎn)品。伴隨工資成本和其他成本(如環(huán)保支出)出現(xiàn)了產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移到成本更低的東南亞地區(qū)的現(xiàn)象。我們應(yīng)允許一部分企業(yè)外遷，從國(guó)家利益的角度看，與其讓企業(yè)轉(zhuǎn)移到東南亞，不如鼓勵(lì)企業(yè)轉(zhuǎn)移到內(nèi)地、西部地區(qū)。相對(duì)于東南沿海地區(qū)，西部地區(qū)勞動(dòng)成本比較低。不過(guò)，西部地區(qū)面臨交通運(yùn)輸不便等問(wèn)題，政府應(yīng)該增加西部地區(qū)基礎(chǔ)設(shè)施投資。這樣做，一方面為產(chǎn)業(yè)的內(nèi)部轉(zhuǎn)移創(chuàng)造了條件，另一方面又刺激了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，一舉兩得。

　　其次，在使中國(guó)成為制造業(yè)大國(guó)的思想確定之后，我們的整個(gè)教育體系、科研體系也要有相應(yīng)的改變。中國(guó)不僅需要金融人才、法律人才和科研人才，我們還要培養(yǎng)更多的工程師、技術(shù)員，目前國(guó)家對(duì)技能培訓(xùn)這塊的教育重視不夠。我們的教育體系要進(jìn)行調(diào)整，我們要培養(yǎng)大國(guó)工匠后備軍、培養(yǎng)像曹總這樣的企業(yè)家后備軍。另外，我們的分配制度也要進(jìn)行調(diào)整。金融業(yè)、虛擬經(jīng)濟(jì)的高收入不利于年輕人投身于中國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)、制造業(yè)。

　　總之，中國(guó)必須從改變思想觀念、調(diào)整教育體系人才培養(yǎng)方向、創(chuàng)造激勵(lì)機(jī)制入手，不僅要使中國(guó)繼續(xù)保持制造業(yè)大國(guó)地位，而且要把中國(guó)建成一個(gè)能和德國(guó)、日本和美國(guó)匹敵的制造業(yè)強(qiáng)國(guó)。